Використання термінів "sieur" та "благородний homme" у документах 17 століття - форумах geneanet

Використання слів "sieur" та "благородний homme" у дії 17 століття

Повідомлення 16 січня 2017 р., 19:31

У свідоцтві про одруження одного з моїх предків формули, якими священик представив деяких свідків, мене дивують, тому я задаю тут кілька запитань, сподіваючись, що хтось із вас стикався з тими ж питаннями ... або просто знає відповіді.

Акт датується 1682 роком з нагоди шлюбу, який святкували в департаменті Орн, Нормандія (ця інформація може бути важливою).

1) Один із свідків представлений як "знатна людина + ім'я + прізвище". Чи означає слово "благородний", що ця людина була аристократом (у мене не склалося враження), чи її поважали за професією, можливо, чи є? Є інше пояснення вживання цього слова? Жодного іншого свідка священик не викликає так.

2) Двох інших свідків (їхні імена та прізвища) подано як "sieur des bois" для одного та "sieur du vieil buisson" для іншого. Чи означає слово "sieur", що вони є власниками згаданих місць, можливо, лорди, чи це лише вказує, з яких муніципалітетів/хуторів вони походять? ?

3) Нарешті, деякі свідки мають однакове прізвище, але для деяких священик додав перед іменем "; наречену звали Анна Ле Тузей (на актах, складених після її одруження, вона буде представлена як Ен Тузей), її батько представлений як Томас Ле Тузей, ще один свідок Жак Тузей, ще один Ноель Ле Тузей. Я не думаю, що мова йде про недогляд з боку священика, тому що це те саме на стороні нареченого: для людей однієї родини (стосунки тут чітко вказані), деякі мають " перед своїм ім'ям, інші ні! Чим можна пояснити ці відмінності ?

Заздалегідь дякую за допомогу !
Жиль

Щодо: Використання термінів "sieur" та "благородний homme" у акті 17 століття

Повідомлення 16 січня 2017 р., 22:02

Здравствуйте,
Я погано знаю звичаї Нормандії, але ось що я відповів би для своєї провінції:

1/Якщо його кваліфікують як Благородний + ім'я, ім'я, то він належить до знаті, ми не порушуємо накази (але якщо якісь узурпатори). Увага, згадка "благородна людина" може мати і інше значення.

2/Сієр - це, як правило, багатий селянин, який володіє землею (див. Команду), іноді примітний селище. Щодо місць, я радше думаю, що це їх місце проживання (адреса)

3/Потрібно побачити нормандця! Я чув, що в деяких регіонах легко додати "Ле", у Бретані теж, мені здається, але ви, звичайно, знаєте, що написання назв зайняло багато часу, щоб врегулювати.

Ось ми, поки чекаємо когось більш компетентного

Re: Використання термінів "sieur" та "благородний homme" у акті 17 століття

Повідомлення 16 січня 2017 р., 22:25

Я не зовсім згідний з відповіддю містера Пелісона.

1) Благородна людина означає людину, яка живе благородно, не будучи шляхетною. Часто шляхтич мав титул (сквайр, лицар.). Я часто стикався з цим згадуванням щодо нотаріусів у Бретані. Вони були почесною людиною, потім протягом багатьох років знатною людиною. Але, як каже мій колега, це повинно залежати від регіонів.

2) Для мене сієр володів землею, яку він назвав на честь. Він міг бути благородним чи ні.

3) У Бретані моїх предків (щоб мати приклади) називали ПОГАМ АБО ПОГАМ, БЕХЕННЕК чи ЛЕ БЕЧЕННЕК. Отже, це підтверджує твердження першого відповідача. Думаю, це залежало від доброї волі священика.

Але звичайно, не будучи спеціалістом, доведеться чекати відповіді вченого на це питання благородної людини.

Добрий вечір та гарне дослідження

Щодо: Використання термінів "sieur" та "благородний homme" у акті 17 століття

Повідомлення 16 січня 2017 р., 23:16

Доброго вечора,
У мене є предок, який був Сьєр де ла Піжон’єр, і справді, він був багатим селянином, який одружився з аристократичною дочкою, і це в Ла-Манші.

Мене звати Герінель який походить з Іль-і-Вілен був ще до Ле Геренеля, і вони були просто простими орачами.

Re: Використання термінів "sieur" та "благородний homme" у акті 17 століття

Повідомлення 17 січня 2017 р., 10:21 ранку

Використання слів "sieur" та "благородний homme" у дії 17 століття

Повідомлення 17 січня 2017 р., 10:27 ранку

не забувайте про пиловників

добре, добре, я виходжу

Щодо: Використання термінів "sieur" та "благородний homme" у акті 17 століття

Повідомлення 17 січня 2017 р., 13:24

Дякую за різні відповіді. Особа, яку представляють як "знатну людину", є свідком, який не є частиною сім'ї, і я не знайшов цього імені ні в кого з своїх предків, тому я не знаю більше. В інший час (наприкінці 18 століття) ще один з моїх предків був зареєстрований як Sieur de Vimoutiers, але там священик зазначав ще до того, як був сквайром, тому, без сумніву, він був знатним, навіть незначним дворянством.

Гарного дня.
Жиль

Re: Використання термінів "sieur" та "благородний homme" в акті 17 століття

Повідомлення 17 січня 2017 р., 15:29

1) Один із свідків представлений як "знатна людина + ім'я + прізвище". Чи означає тут слово "благородний" те, що ця людина була аристократом (у мене не склалося враження) або що її хтось поважав за професією, може, чи є? Є інше пояснення вживання цього слова? Жодного іншого свідка священик не викликає так.

Заздалегідь дякую за допомогу !
Жиль

Вам добре вдалось вказати місце, бо це важливо.
Отже, ми перебуваємо на Північному Заході, в регіоні, де багато ферм та населених пунктів.
У цьому регіоні було прийнято визначати власників "sieur + ім'я домену".
І вони не завжди жили на своєму місці. Отже, це місце позначає не місце проживання, а місце, де вони мають власність.
В інших регіонах ці титули були адресовані лише знаті або визначним особам, але на північному заході будь-який власник, навіть найменший, мав право на цей титул.
З іншого боку, ніколи не плутайте з "лордом", бо там було "важко"!

Для прізвища зі статтею чи ні воно не має особливого значення.
У повсякденному житті, я думаю, ми говорили і те, і інше.
Імена, як правопис, не були такими кодифікованими, як сьогодні!

Re: Використання термінів "sieur" та "благородний homme" в акті 17 століття

Повідомлення 17 січня 2017 р., 23:20

Дякуємо за вашу відповідь, яка підтверджує значення слова "sieur". Що стосується відмінностей в по батькові для людей однієї родини, я був здивований, побачивши дві "версії" в одному документі, але ця різниця сьогодні набагато більша, ніж, можливо, була на той час.

Щодо: Використання термінів "sieur" та "благородний homme" у акті 17 століття

Повідомлення 18 січня 2017 р., 17:43

Ось терміни, які часто зустрічаються:

"Якщо життя швидкоплинне, то факт, що він прожив швидкоплинне життя, є вічним фактом . ": Володимир ЯНКЕЛЕВИЧ
"Майбутнє - це сьогодення, яке дарує нам минуле . "Андре МАЛРАКС

Re: Використання термінів "sieur" та "благородний homme" у акті 17 століття

Повідомлення 19 січня 2017 р., 05:37 ранку

Ось терміни, які часто зустрічаються:

Щодо: Використання термінів "sieur" та "благородний homme" у акті 17 століття

Повідомлення 19 січня 2017 р., 10:02 ранку

Щодо "благородної людини", я не пам'ятаю, щоб я бачив цей вислів, не маючи доведеної зв'язку зі знаттю. Слід пам’ятати, що на заході та зокрема в Бретані шляхта в 16 столітті є по суті знаттю меча, значна частина якого з часом втратила свої титули, а часто і свої землі. Правила престолонаслідування означали, що за 2-3 покоління можна було перейти від знатного орача до простого орача.

Гарного вам дня

Щодо: Використання термінів "sieur" та "благородний homme" у акті 17 століття

Повідомлення 19 січня 2017 р., 10:23 ранку

За словами Френсіса Крістіана в "Генеалогії для чайників":

"Щоб визначити шляхетність сім'ї за режимом Ансієна, як правило, потрібно довіряти кваліфікаціям, які даються в актах, тому що людина зазнала великих штрафів, щоб прикрасити себе титулами, яких у неї не було. або вищі звання майже напевно є доказом благородства., кваліфікація "благородна людина" просто означає, що людина жила шляхетно (тобто не працюючи), але не була шляхетною! "

Однак я погоджуюсь з П'єром у тому, що залежно від регіону тлумачення можуть відрізнятися.

Сподіваючись вам трохи допомогти.

Щодо: Використання термінів "sieur" та "благородний homme" у акті 17 століття

Повідомлення 19 січня 2017 р., 12:41

За словами Френсіса Крістіана в "Генеалогії для чайників":

Однак я погоджуюсь з П'єром у тому, що залежно від регіону тлумачення можуть відрізнятися.

Сподіваючись вам трохи допомогти.

Ще раз маю контраприклад.
У мене є Жан Пішо, якого часто реєструють як знатну людину, яка справді не була дворянином, але була сенешалом юрисдикції (отже, хто працював)
Я також знайшов людей, яких називають дворянами, без будь-якого іншого титулу, і які були дворянами.

З іншого боку, те, у чому ми можемо бути впевнені на 100%, - це кваліфікація сквайра, лицаря або навіть "високого та могутнього" та інші специфічні терміни, що систематично позначає шляхту.