Жак Атталі "Наша нинішня модель; їжа не може тривати »Les Echos
У своїй новій книзі «Історії про їжу» Жак Атталі показує центральну роль, яку їжа відіграла в еволюції світу. Він також закликає до глибокої зміни в наших харчових звичках, щоб врятувати нашу планету.
Ви пишете в преамбулі вашої книги, що "їжа від самого світанку набагато більше, ніж основна потреба". Насправді, читаючи вас, ми дізнаємось, наскільки це відіграло - і все ще відіграє - центральну роль у самій структурі наших суспільств.
Жак Атталі: Усі наші соціальні конструкції народжуються з їжі. По мірі того, як людина прогресує у своїй еволюції, його дієта змінюється та вдосконалюється. Ми переходимо від збору до полювання, потім від полювання до вирощування. Такі інструменти, як зброя, стають все більш складними. Їжа стає хижою. В результаті людська популяція збільшується.
Ця галопуюча демографія означає, що люди більше не можуть бути задоволені тим, що природа пропонує їм для їжі. Вони повинні самоорганізуватися. Ми переходимо від кочівництва до осідання. 7000 років тому люди почали селитися навколо родючих рівнин. Саме тоді виникає потреба у структуруванні наших суспільств.
І ви пишете, що цей імператив для харчування зростаючої людської спільноти призведе до створення імперій.
Дійсно, ми бачимо це, наприклад, у Месопотамії. За 6000 років до нашої ери селянам довелося будувати дамби, щоб подолати повені і принести більше. Для цього необхідно перегрупуватися у більші групи. Звідси і поява концепції імперії спочатку в Месопотамії, потім в Єгипті, пізніше в Китаї, завжди біля річок.
Також саме в цей час їжа стає центральною у нашому житті.
Так, сидяча їжа, взята разом, дуже швидко стає важливим місцем соціальної організації. У письмових записах, які ми знайшли з різних людських цивілізацій, близько 7000, приймають участь бенкети або бенкети: трапеза богів, трапеза між божествами та людьми, їжа між монархами. Останні, політичні страви, походять приблизно за 3000 років до нашої ери. Їжа - це не більше, ніж підтримка найнеобхіднішого, що є деінде: це питання формування консенсусу між елітами, організації влади. І ми спостерігаємо, що постійною одержимістю є годування людей.
І коли ми вже не досягнемо успіху, як це буде у Франції в 1789 році, настане революція.
Головна причина повстань - постійний брак їжі скрізь. Китайська імперія кілька разів руйнувалася через неможливість годувати людей, Єгипетська імперія теж, а Французька революція насправді провокується і посилюється помилками державного управління в плані постачання та жахливими кліматичними ситуаціями, які послідували одна за одною, у червні 1789 р., до сплеску цін на пшеницю, який досяг найвищого рівня протягом століття. Саме тоді французькі селяни союзуються з буржуазними проти сановників режиму, що врешті-решт спричинить падіння монархії в нашій країні.
Пізніше Франція, у своїй одержимості прогодувати своє населення, продовжуватиме підтримувати дуже особливі стосунки зі своїм сільським господарством, що призведе до того, що вона, зокрема, заради свого добра чи зла, відкладе масові міграції селян у міста.
Але можна навести багато інших прикладів, таких як те, що сталося в Німеччині, де підйом Гітлера, - на якому не було наголошено в достатній мірі, - значною мірою зумовлений крахом селянського класу та голодом, що послідував.
Одним із сильних сторін вашої книги є ця підривна теза, яку ви там захищаєте, згідно з якою найлютішим ворогом трапези є капіталізм. Поясніть нам.
Їжа, по суті, є підривним актом для капіталізму. Тому що коли ви їсте, то час витрачати, не займаючись нічим іншим, ви не виробляєте. Тож ми за будь-яку ціну повинні скоротити час і гроші, витрачені на харчування. Це буде американська революція середини 19 століття, яка почне індустріалізацію продуктів харчування. Це пошириться і все ще визначатиме відношення чоловіків до їжі сьогодні.
Це тим більш дивно, що багато мігрантів з Європи обрали Сполучені Штати за великою кількістю, яку вони сподіваються там знайти. Але ми швидко даємо їм зрозуміти, що вони повинні від цього відмовитись.
Саме союз між Уілом Кітом Келлогом та Генріхом Джоном Хайнцом визначатиме те, що стало із сучасною їжею. Пан Келлог, близький до євангелістів, каже: «Гріх знаходити задоволення в їжі. Пан Хайнц відповів: "Покладіть трохи соусу на їжу, щоб замаскувати поганий смак". "
Однак все випливає з цього союзу. Ми будемо витрачати дедалі менше грошей на їжу, що відкриє шлях для іншого споживання. Наслідком є знищення часу, проведеного за їжею. Майже скрізь у світі його тривалість значно скоротилася. Зараз у світі в середньому менше години. Американський капіталізм розвиватиметься на приниженні всіх аспектів страви. Ми їмо швидко, часто на роботі, все рідше в сім'ї, і такий стан речей структурує суспільства, де ми стаємо все більш самотніми.
Ви кажете, 20 століття було найгіршою дієтою з усіх. Чому ?
Катастрофа подвійна. По-перше, як ми щойно побачили, віртуальне зникнення їжі. Тоді є природа того, що ми їмо. Для найбідніших класів проблема, на жаль, залишається майже незмінною, вона полягає в самій складності знайти щось для їжі. Для середніх або вищих класів характер споживаних продуктів змінюється.
Починається як солодка симфонія. У середині 19 століття під імпульсом армій, зокрема Наполеона, було узагальнено переносне харчування. Кава, шоколад, молоко, а згодом і солонина. У 20 столітті в США вибухнув винахід фаст-фуду. Американська модель стає глобальною. Кукурудзяний цукор, згубний для здоров’я, широко поширений в їжі, в газованих напоях. Хімічна штучна модернізація досягає свого апогею сьогодні. Зауважте, що газовані напої винаходять завжди хіміки. І це етимологічно, слово «сода» походить від «сода». Якби ми пам’ятали, ми могли б пити менше.
Але чи не ця індустріалізація зараз захищає значну частину людства від голоду? ?
Це цілком вірно, ми можемо це побачити в індійському світі або в Китаї, але якою ціною? З якими чеками оформляється майбутнє? Ми, звичайно, створили тимчасові умови для відсутності голоду, але за допомогою моделі, яка не є ні узагальнюючою, ні стійкою в довгостроковій перспективі через споживання води або масове використання добрив, які він вводить.
У цьому контексті, як нагодувати 10 мільярдів людей, які, як очікується, заселять планету в 2050 році ?
Існує два можливі маршрути. Правдоподібний шлях та інший бажаний. Правдоподібність полягає в тому, що ми поступово знаходимо замінники у вигляді штучного м’яса, водоростей, комах - 2 мільярди людей вже регулярно їх їдять, - що в глобальному масштабі призведе до того, що ми ставатимемо все більше і більше вегетаріанцями. Це також було б поверненням до основ. Я пам’ятаю, що в Біблії Адам та Єва є вегетаріанцями. М’ясо ми починаємо їсти лише від Ноя.
Ми також можемо уявити собі більш бажаний сценарій, це деіндустріалізація їжі. Це особливо рекомендує ФАО (Продовольча організація ООН, примітка редактора). Вона уявляє ідеальну модель, яка б годувала 10 мільярдів людей виключно органічно. Але це передбачає гігантські перетворення в сільському господарстві, в режимі землеволодіння, у підготовці селян. Це також передбачає дуже суворі правила, накладені на гігантів харчової промисловості. Що стосується складу продукту, упаковки. Для споживачів це означає отримання припасів поблизу дому із сезонними інгредієнтами.
Читайте також:
Все це, очевидно, можливо теоретично, набагато важче досягти на практиці. Це структурні зміни в соціальній організації. Якщо в один прекрасний день відбудеться справжня велика політична революція, то саме у сільському господарстві та продовольстві відбудеться початок.
На початку цього інтерв’ю ми говорили про роль їжі у побудові імперій. Чи може це навпаки спричинити їх зникнення або принаймні послаблення? ?
Я в цьому переконана. І коли я це кажу, я маю на увазі Сполучені Штати. Подивіться на те, що там відбувається, особливо в області ожиріння, яке буквально знищує їхнє населення без державних органів, в’язнів потужних лобі, здатних зупинити цю напасть. Сьогодні, пам’ятаймо, тривалість життя в цій країні зменшується, зокрема через спосіб харчування її мешканців. Нагадаємо, що Римська імперія була частково зруйнована через безгосподарне управління продуктами харчування.
Якщо ми хочемо побудувати стійку гастрономію, шануючи довкілля, ми повинні пройти контрольований капіталізм. І з цієї точки зору технології можуть нам допомогти. Незабаром холодильники будуть підключені. А господарем холодильника буде страхова компанія, яка матиме доступ до ваших даних. Тоді ви дізнаєтесь, яка доля вас чекає, залежно від того, як ви годуєтесь. Але ніщо так, як страх смерті, не змушує нас прийняти неприйнятну, в даному випадку, глибоку зміну наших харчових звичок.
Інтерв’ю Ніколаса Барре та Даніеля Фортіна
Розшифруй світ згідно
Щодня написання Les Echos приносить вам достовірну інформацію в режимі реального часу. Це дає вам ключі до розшифровки новин та передбачення наслідків поточної кризи для бізнесу та ринків. Як розвивається ситуація зі здоров’ям? Які нові заходи готує уряд? Чи покращується діловий клімат у Франції та за кордоном ?
Ви можете розраховувати на те, що наші 200 журналістів дадуть відповідь на ці запитання, а також на аналізі наших найкращих підписів та відомих авторів, які повідомлять ваші думки.