Книга Земмура мене не стосується
ІНТЕРВ'Ю - Французький історик і рабин, який мешкає в Ізраїлі, Ален Мішель є автором дослідження Vichy et la Shoah, розслідування французького парадоксу, ідеї якого широко сприймає Ерік Земмур. Він благає відкрити "історичну дискусію" з цього питання, судячи з того, що історіографія Шоа заморожена у Франції.
Ерік Земмур використовує ваші ідеї на службі дуже політичної та ідеологічної роботи - Le suicide français. Чи не соромно для історика, що ти є?
Я не несу відповідальності за використання того, що я висунув, до тих пір, поки ніхто не спотворює написане мною. Книга Еріка Земмура враховує його ідеї, його підходи, і це мене не стосується. Я б не зробив презентацію таким чином, стосовно глави про Віші Франції. Земмур говорить так, як він є полемістом. Але в цілому він поважає підхід, викладений у моїй книзі. Мені не потрібно цензурувати когось за його ідеї, доки вони залишаються в демократичному консенсусі.
Чи можна сказати, як Ерік Земмур, що "Петен врятував 95% французьких євреїв"?
Ні, це не Петен, а уряд Віші. Цю політику - схвалену Петеном - в основному проводив П'єр Лаваль за сприяння Рене Буске. Петен був тим, хто мав справжнє походження антисемітизму, якого не було, на мій погляд, у Лаваля та Буске. Вираз Земмура незручний. Потрібно було б сказати "від 90 до 92%", і всупереч тому, що стверджує Серж Кларсфельд, я не думаю, що можна віднести ці цифри до єдиної дії "Праведника серед народів", а головним чином до політика, що застосовується урядом Віші, що уповільнило застосування остаточного рішення у Франції.
Чи існує пакстонівська докса (названа на честь Роберта Пакстона, американського історика, чиї дослідження стосуються Франції Віші), як повторює Ерік Земмур?
Так, я думаю, він, на жаль, має цілковиту рацію щодо цієї точки зору. З початку 1980-х років було дуже важко висловити історично ідеї, що суперечать мисленню Пакстона. Деякі дослідники перестали працювати над цим питанням, оскільки вага цієї докси заважала їм вільно працювати. Це проблема з точки зору історичних досліджень. Можна не погодитися з тим, що я пишу у своїй книзі - вважати, що правда більше на стороні Пакстона чи Кларсфельда, - але історичні дискусії повинні бути вільними. Сьогодні це не у Франції.
Твори Леона Полякова (Бревіар ненависті: Третій Рейх та євреї) та Рауля Хільберга (Знищення євреїв Європи), на які Ви посилаєтесь, є давніми і написані без того, щоб вони мали доступ до всіх досліджень з тему, яку Пакстон особливо критикує.
Це повна неточність. Поляков повернувся до своїх праць у 1989 році, знову написавши, що Лаваль ніколи не був антисемітом. Він історик антисемітизму, я думаю, ми можемо йому віддати належне. Так само Хільберг опублікував три видання своєї книги. Він також цитує Пакстона та Кларсфельда лише для документальних цілей, і ніколи не стосується їх аналізу, що чітко демонструє його незгоду з ними.
Що ви скажете Роберту Пекстону, який каже, що ви не серйозний історик?
Не існує серйозного історика, який би поширював добрі та погані оцінки іншим дослідникам. Він повинен навести факти. В його інтерв'ю Rue 89 є низка приголомшливих помилок, зокрема щодо дат депортації у Франції або тривалості окупації у Франції та Італії. Уряд Віші, звичайно, дуже помилявся, був антисемітським, але я думаю, що ми повинні переглядати питання і припинити створювати чорно-білу історію, яка демонізує Віші і невинних французів.
Що ви маєте на увазі?
Я думаю, що те, що характеризує цей період, - це перш за все повна байдужість французів. Люди не мали нічого спільного з долею євреїв, це їх не дуже турбувало, оскільки у Франції та Європі панувала антисемітська атмосфера приблизно з 30-х років.
Що означає "перегляд режиму Віші", до якого ви закликали у своїй книзі?
Досі існують архіви, які не використовуються та не користуються ними. Ми повинні ще раз подумати про те, що сталося за ці роки, проаналізувати дії Віші, перш ніж виносити абсолютні засудження. Я ненавиджу лідерів Віші і не співчуваю цим людям, але я історик, і ми не займаємося переслідуванням. Ми повинні визначити хід подій і те, якою була історична правда.
Як сказати, що Віші "захищав більшість французьких євреїв", коли статус євреїв 1940 і 1941 років виключав їх з більшості професій і засуджував до злиднів, маючи статус громадянина другого сорту?
Статус євреїв послабив їх, коли було запущено остаточне рішення. Те, що це мало опосередковані наслідки, - це одне, але не тому ми можемо сказати, що Віші жертвував французькими євреями. Статус євреїв був антисемітським, але не мав наміру винищувати. З іншого боку, спостерігалася сильна ксенофобія щодо іноземних євреїв, і, реагуючи на прохання Німеччини про доставку цих людей, Віші був співучасником їх винищення.
Діти, які постраждали від обласного вельверу, здебільшого народилися у Франції та були оголошені французами.
Більшість дорослих були іноземними євреями, і питання про їх дітей логічно постало. Німці справді зрозуміли, що не збираються виконувати свої цілі, і вирішили долучити дітей за ідеєю Теодора Даннеккера, правої руки Ейхмана в Парижі. Французька адміністрація дізналася про ці зміни лише в останній момент і повинна була виконати їх відповідно до угод, підписаних з окупантом. Тому це питання безпосередньо пов'язане з німецькою волею, навіть якщо французька адміністрація брала участь у цьому абсолютно жахливому акті.
Ви думаєте, що історіографія Шоа заморожена, що ви маєте на увазі?
Деякі зразки стали класикою, і їх викладають у школах та університетах. На відміну від Німеччини, Ізраїлю чи США, де дебати ведуться щодо питання Шоа, у Франції всі говорять однаково. Це стало емоційною та ідеологічною проблемою. Ми повинні повернути це питання в історію, бо навіть якщо пам’ять очевидно дуже важлива, це не повинно заважати історії рухатися вперед.