Ми повинні інвестувати в популярні засоби створення історії "- Інтерв’ю з Патріком
Історик Патрік Бушерон дав інтерв’ю Reconstruire, в якому довго обговорював свої стосунки до політики та постать інтелектуала в суспільстві. Інтерв’ю Готьє Буклі, Лукаса Леруа та Олени Трувицький.
Сучасна поза інтелектуалу змінилася за останні п'ятдесят років; що ви думаєте про формалізацію цієї вправи Єлисейським союзом? конференція президента республіки, адресована інтелектуалам? Спочатку кроки до поліпшення умов для демократичних дебатів ?
Я знайшов це жахливе видовище. Вся послідовність була сумною. Ми могли б визначити інтелектуалів як групу, яка в сукупності є найнімішою. Кожен, взятий окремо, має якості розуму, чіткості, гостроти, щирості, звичайно. Але як група ... Чому я кажу, що вони колективно дурні? У порівнянні з формами колективного інтелекту, що виникли з рухом жовтих жилетів. Там, справді, нічого не сталося, бо кожна мала свою форму недисциплінованості, зарозумілості, марнославства. Під час президентської сесії "Великої дебати", в якій вони взяли участь у понеділок, 18 березня 2019 року, вони мали по п'ять хвилин, і вони не могли не подвоїти цей час виступу.
Демократія - це назва режиму, коли той, хто знає, не отримує ніякої сили з його знань.
Були все ті ж невиразні спалахи ясності. Одного разу Фредерік Вормс справедливо нагадав, що вони були там "для роздумів про форми інтелектуальних дискусій". І саме ці форми інтелектуальних суперечок точно знаходять свою конкретність в інститутах. То що ми робимо з установами знань? За вісім годин ніхто не вважав за розумне говорити про сучасний стан університету, навіть про схему "Ласкаво просимо до Франції" - адже так називається десятикратна система плати за навчання. Реєстрація для іноземних студентів за межами європейського співтовариства . "Ласкаво просимо до Франції" ... Я вважаю, що ми ще ніколи не були в цинічній якості обманювати словами. Запаморочливо. Одного разу президент республіки сказав їм таке: "Я вважаю, що в умовах демократії все не зовсім однаково, і хтось, як ви, читав більше книг, ніж інші, і його слово коштує більше. "Ніхто не здригнувся, навпаки, всі оцінили ввічливість. Але дуже небезпечно стверджувати, що саме демократія - це назва режиму, коли той, хто знає, не отримує ніякої сили з його знань.
Це речення справді проблематичне.
Це речення є проблематичним, але він сказав його. І не будь-кому.
Хіба там немає якоїсь франшизи? Зрештою це люди випускники, які мають владу.
Я думаю, він просто мав на увазі, що сприймав речі категорично. Він їздив по регіонах, а потім мерів тощо. Цього разу це були інтелектуали. За своїм ставленням - він був не посеред арени, а перед ними - його сукня - він не був у рукавах сорочки - це ніби він їм говорив: пристрій в основному однаковий, але "з вами, це трохи інакше ". Ось. Це не зовсім однакові правила. Коли має бути.
І що це говорить про незалежність інтелектуалів від Росії потужність ?
У березні 2019 року Еммануель Макрон прийняв близько шістдесяти інтелектуалів в Єлисейському.
Я відверто поговорю з вами про цю знамениту дискусію. Мене запросили, я не поїхав, і це нікого не стосується. Мені не сподобалось ставлення багатьох, хто прийняв запрошення, але мені не сподобались ті, хто пишався тим, що більше не відмовлявся від нього. Коли преса попросила мене прокоментувати це, я відмовився.
Очевидно, що якщо ви приймете таку позицію, ви ризикуєте, що вам приписують погані наміри. Я не в соціальних мережах, я ніколи не реагую на напади: можливо, я помиляюся, але припустимо, це вибір шляху. Що й казати, мені не сподобалася серія, коли Фредерік Лордон так сильно освистував моє ім’я як «придворного інтелектуала». Потім він опублікував у своєму блозі свою діатрібу з цією заміткою, яку я дозволяю собі процитувати, настільки характерною для його стосунків до управління доказами і до самої ідеї істини: «Між цим втручанням та його транскрипцією, роль була розкрита “Велика дискусія з інтелектуалами”. Патрік Бушерон, схоже, ні. Але його декларований макронізм та його зневага, як і заявляється, до Жовтих жилетів, навряд чи потребують виправлення по суті ». У цій прозі все жахливо, аж до цитат. Це означає, що після того, як його думка висловлена щодо суті, заперечення справжнього є лише губами. Але реальність вперта. Я ніколи в житті не бачив Еммануеля Макрона. Ніколи. Дивно для придворного інтелектуала.
Але він сам цитує вас у кількох промовах.
Це справді цікаво, але це щось говорить про нього, а про мене нічого. Тому що моя лінія поведінки дуже проста. Я не шукаю компанії могутніх і ніколи не прагнув до посади радника принца. Але я в інституційній позиції, щоб мене запрошували політичні лідери, незалежно від їхнього політичного ярлика. І за республіканською дисципліною я частіше за все їду туди, за винятком випадків, коли умови інтелектуальної незалежності не здаються мені поважаними, - що було у нещасному епізоді (але абсолютно незначному у світлі історії), що ми викликати.
Подумайте про наслідки для вашої постави, а також для вашої інтелектуальний та історичний етос стосовно влади? Робить Мішель Фуко - модель, яка надихає вас на власні практики, які він зміг мати ?
Ми також хотіли запитати вас про Марка Блоха. Тому що Він також фігура, яка надзвичайно надихає вас Мішелем Фуко. Ми хотів зрозуміти, як ви побудували свій історичний дух порівняно з тим, чому він зміг навчити вас протягом свого життя та своїх творів ?
Це посилання, мабуть, ще більше залякує, тому що сьогодні я вже досить дорослий, щоб приєднатися до Опору - що робить будь-які спроби ідентифікуватись із цією недосяжною фігурою заздалегідь смішними та непристойними. Марк Блох на той час має неймовірний вирок, як повідомляє історик Опору Лоран Дузу. Уявіть, він їде до макіса, йому 53 роки, він батько зі слабким здоров’ям, він несе свою стару шкіряну сумку середньовічного вчителя історії і їде до свого керівника макіз, якому 19 років. (Як і будь-який що поважає себе лідером макі), і він сказав йому: "Я нова дитина. ". Для мене це речення є максимою героїзму. Думаю, бувають ситуації, коли ми абсолютно віддаємося молоді, бо ми їй у боргу. Це те, що я намагаюся зробити з вами тут. Зазвичай я розмовляю із сивими головами в Коледжі Франції, навіть якщо є подкасти, які слухають наймолодші. Я маю на увазі, що я намагаюся поговорити з молодим чоловіком, яким я був. До обіцянок, які я дав собі тоді ... (думає) ... Напишіть собі листа. Любіть Петрарку, напишіть собі листа.
Або Бернанос, який пише для дитини, якою він був. Але ви повинні відкрити його після ?
Ви це побачите. Напишіть собі лист. Давайте обіцянки.
Як, на вашу думку, Марк Блок підтримує цю віру в розум? ?
Марк Блок - раціоналіст, він справді вважає, що Франція - дочка Просвітництва. Він пройшов війну. Це єврейський інтелектуал, шалений коханець Республіки, історик, захоплений німецькою наукою. Він усе життя читав німецьких істориків. Сильно потіти, читаючи їх. Раптом, неминуче, зіткнувшись з нацизмом, він задає собі питання: як це можливо? І все ж у "Дивній поразці" він стверджує, що проект "Просвіта" ще не розпочався. Розум завжди врятує світ.
Про це дещо говорить Жорес у своїй першій редакції в L’Humanité, тобто завжди відстоювати правду ...
Того дня в EHESS, а потім у Коледжі Франції націоналістичні активісти приїхали з Польщі на знак протесту проти цього колоквіуму на Шоа. Це було і травматично, бо вони прийшли, щоб образити нас, як урядових активістів, і в той же час, якби їх не було там, ми витратили б сорок вісім годин, вітаючи один одного, кажучи: "Ось, ми нарешті мати правильну історіографію, так що все гаразд, тому вони з часом зрозуміють "; але не ! Зовсім не. Це ще гірше.
Як правило, чим легше завоювання влади, тим гірше відбувається обслуговування.
Ви розумієте, що коли ви зробили кілька висловлювань щодо Еммануеля Макрона, наприклад, в L'Obs, після президентських виборів, де ви порівняли його з перевернутим Макіавеллі, де ви сказали, що він зробить все навпаки, тобто сказати-сказати від теорії до практики тощо ... коли ви це сказали, я гадаю, ви сказали собі: "ми будемо асоціювати мене з ним".
Я не можу зрозуміти, як висловлювання "це читач Макіавеллі" можна трактувати як комплімент. Принц також демонструє, що властивості залишатися при владі зворотні до тих, які потрібно проявляти, щоб завоювати її. Як правило, чим легше завоювання влади, тим гірше відбувається обслуговування. Ми справді в продовженні Макіавелла, коли хтось напивається власною силою.
Дійсно, і перша якість Принца - це, на думку Макіавеллі, ніколи нехай вас п’янить його сила. Ви думаєте Еммануель Макрон, оскільки його в'їзд до Лувру міг бути у стані алкогольного сп'яніння ?
Звичайно. Це всі знають. Навіть його найвірніший, навіть Жерар Коломб, який плакав під час його обрання, тепер визнає, що на нього впливає форма гордості [грецьке поняття надмірності, примітка редактора]. Це не проникливість, всі це бачать.
Еммануель Макрон перед пірамідою Лувру, увечері своєї перемоги у 2017 році.
Люди, які працюють у близькосхідних товариствах, часто описують товариства, які втомились, оскільки вони відокремлені від своїх навичок зрозумілості. Вони більше не мають можливості представляти власну історію, навіть хронологія власної історії їх уникає.
Незалежно від того, чи будемо ми голосувати праворуч, ліворуч, у нас все одно однакова політика, мало справжнє чергування. Вибори, чи можуть вони бути моментом вираження думки форми втоми ?
Це питання втоми, втоми. Насправді нам слід написати книгу про історію втоми. Жак Рансьєр писав про це прекрасні речі. Люди, які працюють над суспільствами на Близькому Сході (я маю на увазі, зокрема, Хаміта Бозарслана), часто описують товариства, які втомились, оскільки вони відокремлені від своїх можливостей зрозумілості. Вони більше не мають можливості представляти власну історію, навіть хронологія власної історії їх уникає.
Інакше кажучи ?
Якщо, наприклад, я запитую вас, яка хронологія війни в Сирії, ви не знаєте, як дати дати. А дослідження показують, що сирійці теж не знають, як це зробити. Це протилежність Французької революції.
Хто винаходить календар.
Хто заново винаходить календар: люди прекрасно знали, чи був це 1789 чи 1792 рік. Вони не помилились. Втома виробляє форму календарної нечіткості. Ми навіть не знаємо, як довго це триває. Це також справжня втома жовтих жилетів. Проблема не стільки в тому, чи саме податок на вуглець мобілізує їх з жовтня. Ціна на сировину нестабільна: за визначенням вона зростає і знижується. Люди цього вже не пам’ятають. У нас навіть немає засобів. Ті, про кого ми говоримо, не мають засобів хронологічно пояснити свою історію, власну втому.
І саме ця відсутність зрозумілості створює страждання ?
Це породжує страшні страждання.
І якби потрібно було зробити історію цієї втоми, у вас були б епізоди історія цієї втоми ?
На жаль, є багато.
А які призводять до кризи ?
Серія зречень, втоми. Ось чому я працюю над цим моментом відмежування від общинної цивілізації в Італії, наприкінці 13 століття. Про легкість, з якою люди добровільно відмовлялися від державних свобод. Це те, що постійно перевіряється. Це так само безнадійно, як рецидив, з будь-якої точки зору: судової чи медичної. Нічого не сумніше. Люди, які віддають своє життя для реабілітації в'язнів, знають, що це не завжди спрацьовує, що всі їхні зусилля можуть бути зіпсовані відразу завдяки вражаючому повторному вчиненню злочину, яке раптом буде побачено в очах громадськості. І вони знають, що це статистично неминуче.
За патологією теж. Він може існувати в особистості.
Так. Тому мені подобається це слово рецидив, я думаю, це найсумніше слово.
За цим є смертельний результат. Це трагічно.
Це трагічно без величі.
Але раптом ми можемо іноді сказати "я вам так сказав"? Ви сказали: "Якщо хтось скаже мені, що я сказав вам, я не буду їх слухати. "Чи можемо ми іноді сказати за когось, або за щось, або за подію" ви побачите "і здогадатися, правильно зрозуміли ?
Можливо, так. Зі свого боку, мені чужа ця форма ясності, але не тому від неї слід відмовлятися. Ми не обрали Марка Блоха покровителем фігури істориків. Я часто задаюся питанням, чи надає історія привілей зрозумілості. На це запитання я відповідаю "ні, за деякими винятками". Винятком є сам Марк Блок.
Існують також національні історичні двозначності, тобто в одній нації не однакові табу. Наприклад, в Італії, яку ви добре знаєте, зараз ведуться дискусії, тому що є правнук Беніто Муссоліні, який є кандидатом у Фрателлі д'Італія; є також його внучка Алессандра Муссоліні, яка тривалий час була депутатом парламенту тощо. Коли ми розмовляємо з італійцями, незалежно від того, звідки вони родом, завжди буде інший дискурс про Муссоліні та, наприклад, про фашистський період. Або сьогодні з дискусіями щодо Франко та його могили зокрема, в Іспанії. Тобто важко зрозуміти табу і двозначність людей щодо свого минулого без емоційного контексту. На вашу думку, чи можливо вирішити ці історичні табу без афекту та апелюючи лише до раціональності ?
Проект Просвітництва мав висвітлити практики та впливи через раціональність. Я вважаю, що продовжуючи це робити, вам також потрібно емоційно залучати людей. Не обов’язково «стерво», але вирішивши не вибирати між передачею знань та провокуванням емоцій.
Ми, історики, повинні вкладати значні кошти у всі популярні засоби створення історії, якими б вони не були.
Візьмемо приклад з Пюї дю Фу. Сьогодні ми відчуваємо відкриття ідеологічного дискурсу, який маскує велике видовище, яке влаштував Філіпп де Вільє, ніби це підсвідоме послання, що супроводжує, але шляхом контрабанди, великий популярний фестиваль. Однак більше двадцяти років тому - це було, я вважаю, у 1996 році - Жан-Клемен Мартін і Шарль Суо вже написали дуже гарну книгу про Пюї дю Фу, яка запропонувала нам хвилюватися щодо виступів Пюї дю Fou, але соціальні форми їх розвитку та їх привласнення. Очевидно, що сама організація видовища, що відтворює реакційну корпоративну утопію, є політичним проектом у дії. Якщо ваші діти грають шоу, навіть якщо це ідеологічно одіозно, ви захоплюєтесь, дуже важко встояти. Для Ле-Пюї-дю-Фу шкода завдана, але я роблю професію, щоб ніколи не говорити, що пізно. Ми, історики, повинні вкладати значні кошти у всі популярні засоби створення історії, якими б вони не були.
Рекламна кампанія Puy du fou у 2015 році
Я роблю телевізор на Arte. Це був не мій вибір: особисто я почуваюся набагато ближче до такого засобу, як радіо. Але коли я зрозумів, що мені пропонують інвестувати в телебачення, і що у мене - завдяки моєму продюсеру Сержу Лалу і всій команді Les Films ici - є певний шанс, що я зможу почути інший голос, я сказав я сам не міг дезертирувати.
І, наприклад, зіткнувшись із Секретами історії, популяризацією загалом? що чи можемо ми виступити проти Таємниць історії ?
Ну, ми намагаємось зробити ще одне шоу. Ми не подаємо клопотання проти Secrets d'Histoire, ми намагаємося зробити щось інше. Шоу, про яке я кажу, Коли історія призначає дати, може залучити 350 000 глядачів на Arte. Іноді таємниць історії в 8-10 разів більше. Але охопити кілька сотень тисяч людей - не враховуючи подкастів, DVD-дисків та шкільних програм, все одно це не так погано. Єдине, що можна зробити, безсумнівно, тихіше, - це запропонувати контрпрограмування. У нас немає вибору.