Розмова з Регісом Дебре - Сенс паблік
Зміст
Анотація
Цей текст є транскрипцією зустрічі Мішель Нарваез, Жерара Вормзера, Поля Завадзкі з «Сенс Паблік» та Регі Дебре після публікації його книги «Священний вогонь, функції релігійних». У штормовій зоні, яку становить наша західна цивілізація, ми можемо вибрати або одиночну медитацію, або бажання зрозуміти разом явища цього «дискомфорту від тимчасовості», використовуючи назву книги Пола Завадського. На цій зустрічі розглядаються три проблеми: питання, пов’язані з релігією, трансцендентністю; ті, що стосуються історичного майбутнього, траєкторії Заходу та його місця у світі сьогодні; нарешті, інші більш актуальні навколо дебатів про секуляризм.
Мішель Нарваес - Ми раді можливості поговорити з вами, Регіс Дебре; Тим паче, що, як ви пишете у своїй останній книзі, яка збирає нас сьогодні, «Священний вогонь, функції релігійних 1», диво в наш час полягає у об’єднанні людей за столом. У зоні штормів, яку становить наша західна цивілізація, ми можемо вибрати або одиночну медитацію, або бажання зрозуміти разом явища цього «дискомфорту від тимчасовості», використовуючи заголовок книги 2 Пола Завадзького. На цій зустрічі будуть розглянуті три проблеми: питання, пов’язані з релігією, трансцендентністю; ті, що стосуються історичного майбутнього, траєкторії Заходу та його місця у світі сьогодні; нарешті, інші більш актуальні навколо дебатів про секуляризм.
Пол Завадзкі - Ваша книга стосується питання віри. Перше запитання, яке можна задати собі, коли читаєш себе, - це різниця між поняттям віри - в партії, в Леніні, в Республіці, наприклад - і поняттям релігійної віри. Чи кожна віра має релігійний вимір ?
Щодо артикуляції віри в дію, ми можемо сказати, що хоча теоретичний погляд на світ не обов'язково пов'язаний з практикою, віра завжди пов'язана з практикою. Релігійна віра не існує без ритуалу. У політиці переконання супроводжується цілим церемоніальним ансамблем з його проявами та процесіями; терміни, які відповідають дійсності і не є чистою метафорою. Ми можемо взяти американську справу за підтримку. Говорячи про "розчарування у світі", ми приймаємо Європу за світ, але також беремо Європу за західний світ. Однак західним світом є також США, де 97% людей заявляють, що вірять у Бога. Для мене спостерігається не занепад, а підйом релігії: вона не є залишком в Африці чи Азії, де вона становить реальну структуру. Політика без віри - це технократія: ми знаємо, що чистий розум - це справа розуміння, а не досвіду.
Мішель Нарваес - У цьому сенсі ми можемо скласти враження, що великі традиційні релігії з часом домоглися самоствердження, захоплення. Коли політика менш успішна у створенні згуртованості, у зближенні людей, у нас складається враження зростання сили релігії або, принаймні, сильного переплетення політики та релігії. "Наша цивілізація", Європа Просвітництва, навпаки, пристрасна до таких ідеалів, як Республіка тощо. Це епіфеномен чи Просвітництво все ще цінне? Було б неправильно покладатися на це ?
Гіл Деланной - Чи не те, що відокремлює "сиру" релігію від світської, полягає в тому, що остання являє собою структуру, яка більше не дає обіцянок, чи, швидше, різниця в природі світської релігії? ?
Спікер - У вашій книзі мене зацікавила ідея ворожості, визначення ідентичності стосовно іншої. Фрейд говорить про інстинкт смерті, і можна зазначити, що монотеїзм плідно використав інстинкт смерті: ми спочатку знаємо об'єкт у ненависті. Чи може бути інакше? Ненависть у будь-якому випадку не є повторенням чи стерильністю; самогубця прославляється. Про те, що ви сказали про 18 століття, я просто хотів пояснити, що Руссо багато говорить про націю, батьківщину.
Регіс Дебре - Існують види ненависті, як і такі, як любов: облативна, пристрасна, пов’язана з благодійністю ... Чи існують добрі та погані ненависті? Ненависть є складовою ідентичності; его протиставляється тим, що йому протиставляється: це "ми" протиставляємо "їм". Релігія - це також бунт, образа, особливо релігії з сильним іудейсько-християнським походженням; але ми також знаходимо це в буддизмі ... Духовність не має негативного впливу, це питання близькості; але релігія - це належність. Нас немислимо без "їх", від чого можна звільнитися; ми також повинні переглянути, що Ніцше писав про ненависть.
Джерард Вормсер - Оригінальним та цікавим у вашій книзі є багато сторінок, яким ви присвячуєте ненависть. Але в той же час, ваша книга також обертається навколо теми символізації, ритуалу, можливості бути разом. За допомогою міфу ми намагаємося вийти із стійкої ненависті; але політичну пристрасть не можна символізувати, ненависть знову піднімається, її потрібно припікати: ми маємо образ нездоланної напруги ...
Регіс Дебре - Християнство хоче подолати ненависть, а саме «диз’юнктив», символізуючи її, здійснюючи операцію «сполучення». Згуртованість, агломерація можливі лише за допомогою символу, зустрічі. Грецький корінь слова красномовний: мова йде про підхоплення по факту ... Але це відбувається ціною накладення фізичної чи психічної межі, догматичних стосунків, демаркації. Мало релігій приймають їх амбівалентність: вони діють таким чином, не говорячи про це. Проповідник говорить любов, але він не говорить, що всі люди не заслуговують любові, особливо ті, хто відмовляється від його послання; все це залишається підґрунтям ...
Джерард Вормсер - Це запрошує нас переосмислити місце трагічного, з якого ми не врятуємось через політику, оскільки зустріч саме породжує ненависть ...
Пол Завадзкі - Чи слід говорити про віру чи пристрасть, коли у вірі вже немає заднього огляду? Чи можна сказати, що терорист-смертник у щось вірить? Чи немає швидше зв'язку між фанатизмом та нігілізмом ?
Мішель Нарваес - Для Камю нігілізм, воля до влади призвели до нацизму. На відміну від тих, хто обрав цінності. У випадку десимволізуючого фанатизму, чи можна все-таки говорити про віру ?
Регіс Дебре - Терористи-смертники у щось вірять: це мотив їхніх дій; тоді як у нігілізмі ніщо не представляє цінності. Самопожертва існує довгий час, але проблема, яку можна розкрити, полягає в переході від самопожертви до інших. Тут постає Абсолют, знецінення іншого, натхненного словом Божим; Абсолют - це коли вже не існує пропорційності: ми відчуваємо це почуття болючості та жертовності в релігії шиїтів, на відміну від сунізму. Візьмемо роботу Рене Жирара, щоб проілюструвати цю ідею Абсолюту. Для цього антрополога та віруючого євангельська правда становить фундаментальний перерву, якісну зміну: є до і після - що не ставить під сумнів важливість його роботи.
Джерард Вормсер - Ця опозиція між герменевтикою та Абсолютом може змусити нас поставити під сумнів місце інтелектуалів на початку XXI століття в контексті краху вірувань та спільнот ...
Регіс Дебре - Спершу нам слід похвалити герменевтику, інтерпретація якої дається як суб’єктивна, детальна і протиставляється Божому слову без релятивізації. Але що дратує герменевтику, однак, це зведення релігії до письма, це марновірство тексту та це забування ритуалів. Але текст є продуктом історії, це лише розділ знань. У цьому вся суть медіології: відмова прийняти первинний характер тексту, де герменевтика бачить у тексті еманацію божественного. З медіологічної точки зору письмо - це результат, а не вихідний пункт. Залишаючись у герменевтиці, ми також беремо участь у цілому, оскільки релігій книги належить до меншості: синтоїзм, анімізм, вуду, шаманізм тощо не обходяться без написаного слова. Герменевтика - це протестантське завоювання, пов’язане з ідеологією Просвітництва; це звільнення від традиції, від тексту, але це не дає ключа до загадки. Таким чином, Франсуа Жюльєн відзначив багато окремих символів у християнстві, яке є релігією обряду, жесту, моменту, а не лише тексту.
Пол Завадзкі - Західні суспільства протягом двохсот років жили незалежно від релігії і вже не структуровані нею. Як думати про особливість Заходу, про цей перехід від абсолютного до відносного, від гетерономії до автономії та історичної свідомості, від потойбіччя сюди нижче? Як зрозуміти цю автономію? Чи варто сприймати це серйозно? Чи замінює політична віра релігійну віру ?
Опубліковано виданням Fayard у 2003 р. ↩
Zawadzki, Paul (реж.), Malaise dans la temporalité, Paris, Publications de la Sorbonne, 2002. ↩