Марія Фуртвенглер та Хільтруд Вернер про жіночі ролі "Хризон"

Марія Фуртвенглер (зліва) та Хільтруд Вернер у Мюнхенському культурному центрі Гастейг

Зустріч - Не шкода хлопців

chrismon: Пані Вернер, це правда, що у вас є посвідчення водія вантажівки?

Хільтруд Вернер: Так, у НДР було дешевше отримати посвідчення водія вантажівки, ніж посвідчення водія автомобіля. Цим мені дозволили загнати вантажівки з наметами на стадіон для евакуації під час добровільних навчань Червоного Хреста з ліквідації наслідків стихійних лих. Це було захоплююче, ніж перев’язування ран, які були пофарбовані в червоний колір.

Марія Фуртвенглер: Як чотирирічний я дуже хотів бути водієм вантажівки. Я побачив жінку, яка сиділа за великим кермом з міцними руками і яка, на мої очі, їхала у величезному автобусі. Я теж хотів цієї здатності. Приклад наочно показує, що туга «повернути велике колесо» апріорі також присутня у дівчат, але вона часто не падає на родючий ґрунт у суспільстві.

Марія Фуртвенглер

Хільтруд Вернер

Той факт, що ви можете керувати вантажівками, допоміг вам пізніше, пані Вернер?

Вернер: Ясно. Коли я прийшов до виробника вантажівок MAN, я мав представити тему на раді директорів у Сан-Паулу. Добре налаштований колега заздалегідь надіслав мені електронний лист: "Шановна Хільтруд, будь ласка, одягни штани, вони не звикли до спідниць у залі засідань". Я прилетів до Бразилії двома днями раніше і проїхав усі вантажівки на нашому полігоні, від фургонів до 44-тонних вантажівок. Слова швидко з’явилися в найкоротші терміни. На засіданні ради я представився у короткій рожевій сукні. Тим не менше, компетентність вже не була проблемою.

Пані Фуртвенглер, на екрані рідко трапляються жінки-водії вантажних автомобілів. Ви це дослідили . . .

Furtwängler: Так, мій фонд MaLisa досліджував зображення жінок у кіно. А тепер і на Youtube. Результат не дуже обнадійливий для наступного покоління.

Чи є інфлюенсер, який розбирає комп’ютер і знову складає його назад?

Furtwängler: Є, звичайно, але тоді, мабуть, у нього буде лише 100 підписників. Для справді успішного, майже все обертається навколо моди, краси, стосунків та кулінарних та ремісничих порад. Відчувається, як відкат у 50-ті. Для чоловіків вікно вмісту набагато ширше. І хоча деякі молоді жінки заробляють на цьому багато грошей, вони стверджують, що це просто хобі.

Furtwängler: Якби вони сказали, наскільки важка робота інфлюенсера, це зруйнувало б ідею сучасного життя принцеси. Літайте скрізь без зусиль, завжди виглядайте чудово, найгарячіша сумка на руці, чудова фігура. . . це туга, яка там подається. Той факт, що існує жорстка дисципліна і часто Photoshop теж не вкладається в картину.

Мабуть, це виснажує молодь, яка його дивиться . . .

Furtwängler: Так, ЗМІ піддають молодих людей надзвичайному тиску, ця постійна оптимізація: що, він уже закінчив школу, що, вона летить до Барселони? Коли я був молодим, у нас вдома був телефон, щоб я міг почекати, щоб подивитися, чи дзвонить хтось, кого я люблю. Поміж ними я просто сидів у своїй кімнаті багато годин. Сьогодні ви постійно дивитесь на те, що він робить і що вони роблять, що чинить тиск на молодих людей. У дитинстві я жив з різною незвичністю.

Вернер: І завжди є нові очікування. Тридцять років тому навчання не було настільки регульованим. Здається, що сьогодні щось поза нормою не є нормальним. Починається з дрібниць. Ми часто недооцінюємо ефект окремих речень. Коли молоді люди чують: "Що, ти все ще вчишся?" - тоді це засуджує і, можливо, навіть шкодить.

"Жінки повинні кидати виклик кімнаті"

З іншого боку, чи є речення, за допомогою якого ми можемо підбадьорити молодих?

Furtwängler: "Приємно, що ви схудли! Ці два кілограми менше вам добре виглядають!" Я маю на увазі це, як не дивно, звичайно.

Вернер: І горе вам, вони знову накидають два кілограми!

Furtwängler: Ця фіксація на зовнішніх вельми проблематична. Більше половини дев'ятирічних дівчат у цій країні вже надто товсті. Люди хочуть порівняти і класифікувати себе: де я? Так було завжди. Але сьогодні ти постійно стикаєшся з такими стрункими, які мають такі чудові канікули і мають цих рогових хлопців за п’ятою. Тиск порівняння надзвичайно зріс.

Вернер: Я згоден! Моя дочка перестала грати на фортепіано, бо сказала, що вона така добра, як вони, а я ніколи не буду. Для того, щоб відмовити молодих людей постійно порівнювати з іншими, може допомогти, якщо ви відповісте запитанням: "Що ви робите, чи підходить вам? Якщо вам це добре, робіть це!" Мені спало на думку друге речення, яке є важливим для підвищення впевненості в собі: "Єдина людина, яка визначає, хто ти, - це ти сам".

Furtwängler: Але для цього молодим жінкам доводиться кидати виклик кімнаті, щоб спробувати. Для багатьох жінок тіло - це менше місце, з якого можна із задоволенням відкривати світ, але воно стало постійним будівельним майданчиком для самооптимізації. Незважаючи на всю сексуальну освіту, молодим жінкам стає важче знаходити власне задоволення. Повсюдність порнографії не полегшила цього. Зрозуміло, що чим більше емпатії я розвиваю до себе, тим більше емпатії до інших.

Вернер: Любіть себе, приймайте себе. Будьте собою. Це заохочувальні речення для дочок.

Furtwängler: Але як мені це дізнатись? Хто я? Чоловіки можуть бути будь-якими на екрані. Товстий, худий, смішний, політичний. Коридор для жінок значно вужчий. Це навіть більше про те, щоб бути красивою, ніж коли я була дівчиною. Я також страждав під час статевого дозрівання, маючи занадто маленькі груди та всі неправильні приклади, але я не міг бачити, ЯК неправильно кожен день!

Вернер: Точно, коридор норми, прийнятого занадто вузький. Так само і в бізнесі. Уявіть собі книжкову полицю. Шукаючи чоловіків на керівну посаду, букмекери знаходяться далеко один від одного, оскільки існує двадцять різних типів, які ви можете собі уявити, опановуючи завдання. Іноді потрібен ремонтник, іноді оперативно сильна людина. Якщо ви шукаєте жінку, книжкові накладки підійдуть настільки близько, що підійде лише тонка книжка: така має бути, така, а не інша. Це одна з причин, яка перешкоджає пошуку жінок на керівні посади.

"Ви не повинні бути чутливими"

Як це має бути?

Вернер: У мене часто виникає відчуття, що вона ніколи, мабуть, не наступала чоловікові на ноги, повинна бути зосереджена лише на своїй темі, суперспеціалізованій. Якраз протилежне тому, що робить чоловіків успішними: а саме те, що вони складають мережі. У своїй зоні відповідальності я розглядаю розставлення книжок як важливе завдання. Коли я два роки тому обіймав посаду у виконавчому комітеті, на керівних посадах було 17 відсотків жінок-менеджерів, зараз це 34 відсотки. Жінки були там заздалегідь, але їх ні на кого не було на екрані, оскільки коридор пошуку був занадто вузький.

Урсула Отт

Клаудія Келлер

Furtwängler: Нещодавно я зустрівся з впливовими медіа-виробниками. Жодна з них взагалі не відповідала образу, який передають телевізор чи реклама могутніх жінок. Один був дуже делікатний і непомітний і мав тонкий голос. Єдиний чоловік у групі хотів пояснити жінкам, у чому справа, тож ця жінка лише зробила швидкий крок, свист і докорила йому чудовими, чіткими аргументами. Я просто подумав: вдарив, потонув. Різноманітність жінок насправді величезна, але успішні жінки завжди виглядають дуже схожими в ЗМІ: тонкий, загальнопривабливий, розумний костюм. Тоді жінка є або мегахудкою, але нещасною в приватному житті. Або вона нещасна на роботі, і врешті-решт переїжджає на ферму на Майорці, бо знайшла там свого пастуха.

Megatough - пані Вернер, ви повинні бути жорсткими як член правління?

Вернер: У будь-якому випадку, ви не повинні бути чутливими. Але справа не в твердості, а в ефірі. Про час виступу. Як я можу змусити людей слухати мене на засіданні ради, не перериваючи мене, не випрасовуючи свою думку і не виключаючи з порядку денного? Мені важливо, щоб добрий внесок співробітників мого відділу досягав вершини, і для цього мені потрібен час для виступу та слухання.

Furtwängler: Як ти це робиш?

Вернер: Вам потрібно вкласти час на підготовку. Попередньо поговоріть з двома-трьома людьми, порівняйте позиції, добре встановіть причинно-наслідкові зв’язки, шукайте союзників. Займіться якоюсь хореографією.

Furtwängler: І що ти робиш, якщо твоє слово все одно відрізане?

Вернер: Якщо потрібно, продовжуйте говорити, якщо зміст важливий. Цікаво, що іноді трапляється так, що після ділової вечері мені хтось каже: Ого, зараз там була жінка, і ми все ще вечір говорили про машини! Чоловіче, я займаюся автомобільною промисловістю 29 років, мені не треба говорити про дітей, кулінарію, хвороби. Може трапитися так, що група рефлекторно змінює предмет або знижує рівень, як тільки до них приєднується жінка. Вам доведеться це знову згадувати. Тримати час виступу та технічні дискусії на високому рівні - це два найважливіші моменти для мене.

"Рівна оплата праці була звичайною справою на Сході"

Із 191 людини на німецьких дошках DAX лише троє людей зі Східної Німеччини, двоє з яких - жінки. збіг обставин?

Вернер: Мама завжди працювала. Це, безумовно, сформувало мене. Окрім того, там були представлені жінки з технічних професій. Рівна оплата праці, тобто рівна оплата за ту саму роботу, була звичайною справою. З таким самим ступенем самоочевидності ми, можливо, потрапили в західнонімецькі компанії після падіння Стіни і стояли на своєму.

Вернер: Він був дяком у протестантському будинку престарілих із понад 250 пацієнтами. Я дізнався від нього, що означає людська гідність. Кожен був для нього однаково цінним, незалежно від того, наскільки продуктивним чи старим. Він сприймав поведінку в очевидно незначних ситуаціях дуже серйозно, наприклад, коли медсестра сказала, що бабуся в кімнаті сім робила це і те, він наполягав: "Це пані Мюллер!"

І сьогодні батько пишається донькою?

Вернер: Так, дуже. Тому що він бачить, що для мене найголовнішим було не кар'єра та гроші, а питання, де я можу внести свої навички. Мій батько має особливий спосіб підходити до людей. Він все ще є для мене взірцем у цьому. І для мене дуже багато означає, що він пишається мною.

Furtwängler: Ви, жінки НДР, рано і легко залишили своїх дітей, і за ними доглядали.

Вернер: Так, догляд за дітьми в НДР був дуже хорошим. Особливо у віці від чотирьох до шести років, коли діти дуже цікаві та бажають вчитися, дитсадки використовували цей час із багатьма можливостями дошкільного навчання, а також пропагували соціальні навички в групі. Але мені це більше не вийшло. Мій син народився в рік падіння Берлінської стіни, а мої діти виросли в Мюнхені. Одного разу в одному з інтерв’ю я сказав, що так виросли мої діти. Я отримав величезну штормову бурю! Очевидно, багатьом людям важко уявити, як звести сім’ю та роботу під одним дахом.

"Це йде занадто повільно"

Коли ви приїхали на захід, вам допомогла екзотична роль?

Вернер: Ні, це не було перевагою. Мене багато разів запитували інші жінки: як ти це робиш? Чому б вам не пояснити. Що говорить ваш чоловік, коли ви повертаєтесь додому так пізно? Коли я була вдруге вагітною, відділ кадрів сказав: Це не може бути в інтересах компанії, ми щойно вас підвищили! І коли я хотів переїхати в аудиторський відділ у 2000 році, вони сказали: Але у вас є маленька дитина, ви взагалі не можете подорожувати. Тож я сказав: Є багато чоловіків, які також мають дітей і можуть подорожувати. Це завжди була тема, але мені вдалося зробити її "не темою". Тепер я думаю, що це повинно бути знову. Жінкам досі важко узгодити роботу та сім'ю; це прогресує занадто повільно. Я думаю, що відкриття кордону сприяло досягненню рівності жінок на Заході, але це ще далеко не закінчено.

Furtwängler: Як жінки, ми занадто сильно тиснемо одна на одну. Ви все ще можете почути: Ви віддаєте дитину так рано? Вас немає там, коли це приходить зі школи опівдні? - Не випадково країни з найвищим материнським ідеалом мають найнижчі показники народжуваності, Італія та Німеччина.

"Ми повинні бути надзвичайно пильними"

Де ми сьогодні, через 30 років після падіння Берлінської стіни?

Furtwängler: Ми бачимо негативну реакцію у всьому світі. Багато нових керівників демонструють автократичний стиль керівництва і дуже консервативні. Це швидко призводить до обмеження прав жінок та меншин. Ми повинні бути надзвичайно пильними, щоб не втратити жодних вже досягнутих прав. Ми, як правило, швидко знову шкодуємо чоловіків. Я насилу витримую. О боже, ні, бідні хлопці. Наприклад, у дискусії #MeToo. Після першої великої хвилі серед нас, жінок, розпочалася інша дискусія: "О, можливо, ми зайшли занадто далеко, тепер бідні чоловіки вже не наважуються заводити нас на ліфті". Я твердо вірю, що саме цей страх перед нами, жінками, не догодити, підтримує патріархальне суспільство в живих. Ми просто завжди хочемо бути приємними. Якийсь чарівний. Ми повинні сподобатися і знайти привабливими. Я дуже добре знаю це почуття.

Вернер: Дебати #MeToo були важливими. Це стало відомо, чоловіки дізналися, що, користуючись позицією влади, існує ризик для громадськості. І я думаю, що це нормально!

Furtwängler: Громадський ризик. Яке гарне слово.

Ще одне приємне слово - цілісність. Так називається пост місіс Вернер. У перекладі це означає: порядність. Як ти живеш сьогодні правильно?

Вернер: Це гідно, якщо я поводжуся правильно, навіть коли цього ніхто не бачить. Коли ви заходите в порожню кімнату і на столі лежить гаманець. Покладіть його в кишеню або віднесіть до бюро збитків?

Furtwängler: Не робіть іншій людині нічого, чого ви не хочете, щоб вони зробили собі. Я це називаю порядністю.

Запитали між іншим

Пані Фуртвенглер, ви коли-небудь бентежили своїх дітей?

Furtwängler: Одного разу друг мого сина заграв зі мною на дискотеці. Мій син: "Ви вже знаєте, що це моя мати". Він подрібнювався!

Ваші улюблені героїні в дитинстві?

Furtwängler: Дочка розбійника Роня та Пеппі Довгапанчоха.

Роблячи це, розслабтеся?

Furtwängler: У природі, в горах.

Пані Вернер, ви коли-небудь бентежили своїх дітей?

Вернер: Я часто робив покупки з дочкою, і мені подобалося те, що вона думала: ти не одягаєш їх у своєму віці.

Ваші улюблені героїні в дитинстві?

Вернер: Пеппі Довгапанчоха і, для моєї дочки, Роте Зора. Але більше Бад Спенсер і Теренс Хілл!

Роблячи це, розслабтеся?

Вернер: Живіть на хокейному стадіоні або на футболі. Де ви можете дозволити своїм емоціям вийти на волю.

Напишіть нову думку читача

Ми сподіваємось на стимулюючий обмін думками. Ми вітаємо сміливі думки. Будь ласка, підтримайте їх аргументами та обґрунтуйте їх зрозуміло. Дуже дякую! Щоб обмін був виграшем для всіх, у нас є правила:

відсутність рекламного вмісту
відсутність нецензурної лайки, порнографії та пропаганди ненависті
ми нікого не ображаємо та не дискримінуємо
відсутність неперевірених тверджень про факт
Посилання на зовнішні веб-сайти повинні вести до авторитетних журналістських джерел або, у випадку сумнівів, передбачати розумну кількість тестування для редакції.

Редакція залишає за собою право редагувати внески, але завжди це чітко пояснює. Ми не цензуруємо, ми модеруємо.
Ми перевіряємо всі внески перед публікацією. Немає права публікувати коментар.

Думки читачів

Сандра Пель | 1 рік 2 місяці тому Постійне посилання

Консервативні погляди

Дякуємо за інтерв’ю з пані Фуртвенглер та пані Вернер. Пані Вернер все ще має цілком обґрунтовані погляди, але пані Фуртвенглер нестерпна. Хтось видає себе жінкою, яка знає, як поводитися і як повинно поводитися моє покоління, і навіть вибиває речі, від яких іншим стає соромно.

Її погляди настільки консервативні, і в той же час вона настільки впевнена в собі, що залишається ганьбою, як безперечний Крісмон пропонує цій жінці платформу. Приклад, який вона давала в численних інших інтерв’ю з пілотом, показує, як вона вчора. Все сталося надзвичайно коротким внутрішнім рейсом, а саме з Мюнхена до Берліна.

Вибачте, хто б так не мав справу з майбутнім нашого покоління, я не хочу отримувати поради від такої людини, як жінка, о так, як жінка НДР. Так, ФРН, пані Фуртвенглер, НДР не існує вже 30 років.

Будь ласка, зустрічайте критичні заяви в інтерв’ю надалі, шановний Крісмоне, дякую

Аксель Болдт | 1 рік 2 місяці тому Постійне посилання

"Жінки, займіть своє місце

"Жінки, займайте своє місце!" Випуск 09. 2019

Лізелотта Штай. | 9 місяців 1 тиждень тому Постійне посилання