Релігійна радикалізація російська; не є результатом соціальних чи економічних факторів "
FIGAROVOX/ГРАНДОВИЙ ІНТЕРВ'Ю - Зіткнувшись з теоріями "віктимізації", соціолог Олів'є Галланд демонструє у своїй роботі, що релігійна радикалізація серед старшокласників породжується спочатку відношенням до насильства та впливом теорій змови.
Олів’є Галланд - соціолог і керівник досліджень в CNRS. Він був одним із керівників великого розслідування щодо радикалізму учнів старших класів, розпочатого після атак 2015 року.
FIGAROVOX. - Результати вашого розслідування радикальної спокуси молодості спричинили течію великої кількості чорнила. Багато спостерігачів високо оцінили вашу роботу, інші - рішуче критикували її. Що ви скажете тим, хто звинувачує вас у створенні "справи проти ісламу"?
Ми докоряємо вам, зокрема, за те, що у вашій вибірці були привілейовані середні школи з сильним мусульманським населенням ... Чому цей вибір?
Ми повинні пам’ятати контекст, в якому проводилось це дослідження. Після виклику пропозицій тодішнього президента CNRS Алена Фукса після нападів 2015 року ініціювати роботу над цими питаннями радикалізму. Не можна заперечувати, що у Франції та у світі в ім'я ісламу склався релігійний екстремізм, іноді кривавий. Це, очевидно, не означає, що всі мусульмани або навіть те, що значна частина з них його дотримується, але було б абсурдно заперечувати, що існує зв'язок між певною концепцією ісламу, фундаменталістською та формами радикалізму та насильства. Однак ми не маємо точного уявлення про те, наскільки мусульманське населення поділяє ці ідеї. Саме метою цього дослідження було спробувати побачити чіткіше шляхом проведення масштабного опитування (опитано майже 7000 молодих людей).
Здається, релігійний радикалізм не кореняться у гострому розумінні віктимізації.
Тому для реалізації цього проекту було необхідно взяти інтерв'ю у молодих людей мусульманської віри! В іншому випадку нам довелося відмовитись від проведення цього дослідження! Чи пропонують наші недоброзичливці це? Більше того, як я вже говорив, ми брали інтерв'ю не лише у мусульман: наша вибірка включає 1753 мусульмани, але також 1609 католиків чи протестантів, 2814 старшокласників, які заявляють, що не мають релігії, і 163, які декларують іншу релігію. Отже, наш зразок різноманітний у релігійному плані і дозволяє ще раз порівняти думки молодих людей, які демонструють ці різні релігійні орієнтації.
Ви пишете, що християнські чи єврейські фундаменталізми обмежені дуже малим населенням і локалізовані в певних місцях. І навпаки, чи є мусульманський фундаменталізм поширеним явищем? Чи можемо ми повернути спину до молоді Маніфа Пур Туса та молодих салафістських ісламістів?
Ми подбали про те, щоб повторити опитування на репрезентативній вибірці віком 15-17 років. І результати чітко показують, що релігійний абсолютизм (ми використовували це поняття, а не фундаменталізм, але вони близькі) насправді дуже слабо поширений серед молодих християн: менше 3% молодих людей у віці 15-17 років заявляють самі християни є "абсолютистами". Отже, це маргінальне явище серед молодих християн. Це не так серед мусульман, оскільки в тій же представницькій вибірці 26% класифікуються серед абсолютистів. У вибірці “старшокласників” співвідношення між прихильністю мусульман та християн абсолютизму має однаковий порядок: 32% для перших, 6% для останніх. Ми, безумовно, мали б дуже різні результати в Сполучених Штатах, де протестантський креаціонізм видається важливим явищем. Ці протестанти-креаціоністи, безумовно, відповіли б, як наші мусульманські абсолютисти, що існує "одна справжня релігія" і що релігія є правильною проти науки, щоб пояснити створення світу. Але справа в тому, що цієї релігійної орієнтації у християнському світі у Франції майже не існує.
Питання про взаємозв'язок між релігією та наукою є для нас дуже важливим, оскільки він виражає думку про те, що релігія домінує у світському світі. Нам здається, це переконання перебуває в іншому реєстрі, ніж простий релігійний традиціоналізм. Більше того, Католицька Церква, голосом своїх вищих авторитетів та двох пап, яких визнали консервативними, Іван Павло II, тоді Бенедикт XVI, чітко розмежувала область науки та область релігії, що, очевидно, не стосується мусульмани-фундаменталісти, які вважають, що вся сучасна наука вже існує в віршах Корану.
Що стосується євреїв, то вони, на жаль, занадто слабо представлені в нашій вибірці - просто через їх низьку вагу серед загальної популяції - щоб ми могли сказати щось тверде про них. Більше того, ми не стверджуємо, що визначили всі прояви радикалізму.
Ви, схоже, ставите "політичний радикалізм" Марін Ле Пен на один рівень.?
Ні, навпаки, ми показуємо, що релігійний радикалізм та політичний радикалізм стосуються різних груп населення і підкоряються певним чинникам. Наприклад, політичний радикалізм розриву, здається, більше присутній у професійно-технічних середніх школах і пов'язаний з поганою інтеграцією шкіл та лівим походженням, чинниками, які не пов'язані з релігійним радикалізмом. Більше того, ми повинні розрізняти політичний екстремізм та політичний радикалізм. На завершальному етапі політичний радикалізм пов’язаний з виправданням (і використанням) насильства. Але не кожен екстреміст насильницький (як не кожен абсолютист чи релігійний фундаменталіст насильницький). Точно єдиним спільним моментом між релігійним радикалізмом та політичною радикальністю в їх крайній мірі є виправдання насильства.
Що ми також не можемо пробачити, це применшити вплив економічних та соціальних факторів у процесі радикалізації. Хіба вони не грають, незважаючи ні на що, якусь роль?
Це справді сильний результат нашого опитування: ні соціальний статус сімей, ні навіть суб'єктивні перспективи молодих людей, що стосуються їх професійного майбутнього, не впливають на ступінь дотримання ними радикальних релігійних ідей. Відповідно до наших результатів, теорія віктимізації, таким чином, здається недійсною (але, звичайно, доведеться проводити більше розслідувань). Очевидно, процес, що призводить до релігійного радикалізму, не породжується економічним вилученням. Але будьте обережні, ми працювали над дотриманням ідей, а не над тим, щоб вживати заходів. Отже, що може визначити перехід до акту, можливо, має інший характер. Ми не можемо нічого сказати про це. Однак нам здається, що релігійний радикалізм, пов'язаний з ісламом, є сьогодні набагато більше культурним та ідеологічним явищем, ніж соціально-економічним явищем.
Релігійні та ідентичні фактори мають важливе значення. Що ви маєте на увазі під "ідентичністю"?
Робота, яка передує нашій, наприклад, Ангела Рабасси та Чері Бенард, чітко продемонструвала роль членства в Уммі, універсальній спільноті мусульман, як альтернативне джерело ідентичності для молодих мусульман, які відчувають себе відірваними від західної культури. Тому в процесі радикалізації релігійні аспекти та аспекти ідентичності тісно переплітаються, і їх важко розрізнити.
Толерантність до насильницької поведінки тісно пов'язана з виправданням релігійного насильства.
Ви також виявляєте ще один фактор: відношення до насильства ... Чи загрожує насильство серед деяких молодих людей?
Наше опитування ефективно підкреслює той факт, що толерантність до насильницької або девіантної поведінки в звичайному соціальному житті сильно пов'язана з виправданням релігійного насильства. Отже, останній не підкоряється лише релігійним мотивам, навіть якщо вони дуже важливі. Він досягає найвищого рівня, коли ідеологічні та релігійні фактори поєднуються із спокусою насильства як такого. І нас справді вразило зауваження у нашій вибірці старшокласників, що рівень толерантності до цієї жорстокої або девіантної поведінки високий: наприклад, 14% наших старшокласників вважають "прийнятним у певних випадках", щоб "красти когось". днів скутером ", 36%" їзди без посвідчення ", 20%" маючи трохи гашишу ", 34%" беручи участь в насильницькій акції, щоб захистити свої ідеї "... Отже, здається, певна дрібниця цих жорстоких або девіантні дії поширились на частину, безумовно, меншість, але значну, молоді. Це хвилює.
Теми змови теж?
Це навіть набагато масивніше. Спочатку, здається, молоді люди втратили віру в традиційні засоби масової інформації. Наприклад, у нашому опитуванні 68% старшокласників погоджуються з думкою, що "засоби масової інформації не сказали всієї правди про напади", і, щоб отримати уявлення про це, лише 35% говорять "довіряй перш за все французьким ЗМІ". Тому молоді люди вважають, що вони повинні самі вибудовувати власну правду, що може зробити їх сприйнятливими до теорій змови, які, крім того, дуже присутні у фільмах чи серіалах для підлітків. І насправді невелика половина всіх старшокласників та 64% мусульман вважають, що напади 11 вересня могли бути організовані ЦРУ. Однак ця адгезія не є сліпою адгезією (лише 7% вважають, що "це цілком правда"), молоді люди практикують систематичні сумніви, наслідки втрати довіри до офіційного слова. Для боротьби з цим сумнівом було б терміново, особливо в шкільному контексті, більше слухати їх, вести більше діалогу, організовувати обґрунтовані дебати тощо.
Слово "повага" випливає з вашого розслідування. Що це означає сьогодні для опитаних молодих людей?
Це слово “повага” справді є ключовим словом у словах молоді. Повага в першу чергу означає повагу моїх переконань або моїх особистих переконань. Як я вже говорив, молоді люди будують власну істину, і вони вважають, що ця істина, яка є цілком особистою (або, принаймні, відчувається такою), визначає їх цілком. Тому підривати його, принижувати, вважається глибоким сумнівом щодо особистості. Наприклад, критика релігії не просто розглядається молодими мусульманами як напад на щось святе, це також сприймається як особистий напад. Один із них сказав нам: "Це все одно, що глузувати з інваліда", щоб підкреслити, що він сприймав це як нестерпне клеймо. За словами молодих людей, це "відсутність поваги".
Деякі французькі соціологи залишаються відзначеними марксистською концепцією відповідних ролей інфраструктури та надбудови.
У "Ле Дебат" ви засуджували "соціологію заперечення". Чи свідчать реакції на ваше опитування зрештою про ідеологічний хід соціальних наук?
На щастя, реакція на наше опитування далеко не одна. Деякі колеги оцінили нашу роботу, інші - ні. Але це правда, що певна кількість критиків зосередилася на ідеологічному реєстрі, помилково приписуючи нам приховані наміри. Нам здається, що ці ідеологічні чи політичні наміри скоріше на боці тих, хто хоче замкнути нас у цьому бінарному протистоянні. Мені здається, що деякі французькі соціологи залишаються відзначеними марксистською концепцією (навіть якщо Маркса більше не цитують) про відповідні ролі інфраструктури (матеріальна база суспільства) та надбудови (її ідеологічна база), в якій остання лише результат першого. Стверджувати таким чином, як і ми, що релігія (або політика) може мати свій власний вплив на суспільство, незалежно від матеріальних умов, виглядає як єресь і жорстоко протистоїть. Особливо це сталося з нашою роботою.